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8 octobre 2007 1 08 /10 /octobre /2007 15:00


Jonquière-Québec


Isabelle Tournier, journaliste du "Monde", s'est rendue en Birmanie et a tenu un débat avec les internautes, le mardi 02 octobre dernier.

Elle souligne que "voir autant de bonzes maltraités arrêtés et battus a provoqué un mouvement de colère qui est sans doute durable contre la junte".


Voici l'intégralité de cet échange paru sur le site du journal Le Monde.

 


Maintenant que les manifestations semblent baisser d'intensité sous les menaces militaires, comment voyez-vous la suite des événements ? Le peuple va-t-il se rendre compte qu'il ne peut rien faire ou bien la mobilisation va-t-elle prendre une forme différente ?


Les manifestations se sont arrêtées depuis samedi. Samedi, il y a eu encore de petits groupes qui sortaient pour affronter l'armée et la police. Évidemment, ils ont été durement réprimés. Et dimanche, c'était terminé, en tout cas à Rangoun. Il est clair que les gens ont compris que cela ne servait plus à grand-chose, que c'était un sacrifice énorme, car maintenant toute personne qui participe à un attroupement risque sa peau.

On a vu que l'armée n'a pas hésité à ouvrir le feu. Et il y a eu au moins dix morts, très probablement plus. Donc la tactique de sortir dans les rues n'est plus la bonne. Il y a aussi le facteur peur qui est important. La question qui se pose est : le facteur désespoir et le facteur colère vont-ils l'emporter ? L'impression que j'ai est que les gens veulent continuer à exprimer leur mécontentement et à revendiquer la démocratie. C'est ce qu'ils réclament clairement maintenant. Mais ils cherchent d'autres moyens de le faire qui soient moins dangereux.


En dehors de Rangoun, que sait-on des émeutes et de la répression à l'intérieur du pays ?


Il y a eu beaucoup de mouvements et de manifestations dans plusieurs villes de Birmanie. On l'a su par des témoins sur place qui transmettaient leurs informations à d'autres gens à Rangoun. Dans la deuxième ville du pays, Mandalay, il y a eu d'importantes manifestations, avec des bonzes aussi. Et samedi encore, à Sittwe, on manifestait, et là dans le calme, sans répression.

Il y a eu aussi un grave incident début septembre à Pakokku, où des bonzes ont été violemment frappés par les forces de l'ordre, et c'est un incident qui a été connu ailleurs dans le pays et dont les conséquences ont été importantes, car les gens ont été très choqués, et les bonzes, dans les monastères, également.


Les militaires, qui apparemment sont bouddhistes, n'ont-ils pas peur des effets de leurs actes en martyrisant les bonzes, représentants et symboles de leur religion ?


Oui, c'est une question qu'on peut se poser. Mais on ne peut pas évidemment la poser aux militaires eux-mêmes, puisqu'il est impossible d'avoir des contacts avec eux. Les Birmans sont à 80 % bouddhistes, donc on peut imaginer que les militaires d'ethnie birmane le sont aussi. Mais il semble que cela n'ait pas beaucoup compté, en tout cas la semaine dernière, quand la répression a commencé. Il y a eu des rumeurs selon lesquelles une division aurait fraternisé avec les manifestants, mais personne n'a eu de confirmation de ces rumeurs.


Que pensez-vous du bilan humain de ce conflit ? Les Birmans parlent de treize morts, est-ce crédible ?


À vrai dire, non. Le bilan officiel est de dix morts. Il y a un autre bilan officieux, de source birmane, de treize morts. La plupart des opposants, des diplomates sur place, et des exilés, affirment que le bilan est beaucoup plus près de cent que de dix. Et je pense qu'ils ont raison. C'est très difficile d'avoir des chiffres, car on n'a pas accès là-bas aux sources policières, ni aux sources militaires, ni aux sources du secteur hospitalier.

J'ai parlé à un médecin d'un hôpital, qui m'a dit que les blessés, quand on les amenait dans les hôpitaux, étaient tout de suite emmenés vers l'armée, ailleurs, pour être rassemblés et surveillés ensemble. Mais on ne sait pas où. Donc il y a sûrement des blessés qui sont morts de leurs blessures, mais il est impossible de savoir combien.

Autre problème : celui des gens qui ont été arrêtés. Là aussi, on n'a pas de chiffre officiel, mais par les familles, on sait à peu près le nombre de gens qui manquent. Et là, c'est plusieurs centaines. J'ai même vu circuler un chiffre de 1 500 en comptant les bonzes. Il y a plusieurs centaines de bonzes qui ont été arrêtés. Et ces gens-là, on ne sait pas où ils sont. Les familles, visiblement, ne savent pas où sont les gens qui ont été arrêtés.


Pour avoir été sur place... comment circule l'information en Birmanie, sans Internet et sans portables ? Les gens sont-ils au courant de ce qui se passe et de la réaction des pays étrangers ?



Oui, c'est très intéressant. Les portables étrangers ne marchent pas, mais il y a encore des gens sur place qui arrivent à se servir de leur portable local. Certaines lignes sont coupées, d'autres pas. Donc par téléphone, à l'intérieur du pays, les gens arrivent encore à communiquer entre eux. Pour les communications avec l'extérieur, ils ont toujours la radio et la télévision. Et c'est une chose très paradoxale : partout dans Rangoun, on voit sur les immeubles des paraboles. Les gens regardent la BBC, écoutent Voice of America ou Radio Free Asia, et savent ce que l'on dit à l'étranger.

Ils savent que le monde s'intéresse à eux, qu'il y a des réunions au Conseil de sécurité. La BBC fait un très gros travail d'information sur la Birmanie. La radio BBC a un service en langue birmane, donc les gens sont assez informés, et ils parlent beaucoup entre eux. Ce qui est étonnant, c'est pourquoi le régime laisse diffuser encore ces radios et ces télévisions.


Si la tactique de sortir dans les rues n'est plus bonne, quels sont les autres moyens de lutter contre la junte ?


Les Birmans sont des gens pacifiques et non violents. Dans les manifestations, la semaine dernière, j'ai vu quelquefois une brique par terre, je n'ai jamais vu quelqu'un avec un bâton. Je n'ai pas vu les manifestants lancer des pierres. Ils sont donc sortis à mains nues. Quelle autre forme de protestation peuvent-ils trouver ? Un opposant m'a dit qu'il faudrait faire une grève générale, mais d'abord, très peu de gens ont un emploi, c'est un pays très pauvre.

Il faudrait donc organiser une grève des fonctionnaires. Mais même en admettant que cela soit efficace, encore faut-il pouvoir organiser cette grève, lancer un mot d'ordre, le décider, le faire circuler. C'est très difficile quand on n'a aucune organisation politique. Donc il va sans doute y avoir des tentatives d'organiser d'autres formes de protestation. Peut-être, si l'armée se retire petit à petit des rues, va-t-on assister à d'autres tentatives de manifestation. Mais j'ai l'impression que dans l'immédiat, les gens se tournent beaucoup vers l'extérieur. Surtout vers les pays voisins : la Chine, bien sûr, mais aussi les pays du Sud-Est asiatique, dont ils espèrent des pressions de plus en plus fortes sur la junte.


Est-il vrai que les manifestants de 1988 ne participent pas à cette mobilisation ? Pourquoi ?


Je ne sais pas si l'on peut dire cela. Au début des manifestations, on a vu plusieurs militants de 1988 dans les rassemblements. Ensuite, beaucoup ont été arrêtés, d'autres sont partis se cacher car ils ont compris qu'ils risquaient de se faire arrêter. Ils sont donc passés à la clandestinité. Je ne crois pas qu'on puisse dire qu'ils n'ont pas participé à ce mouvement.

Simplement, comme je le disais tout à l'heure, ce sont pour beaucoup des gens d'un mouvement passé, dont la vie est compliquée aujourd'hui. Quelque chose qu'on a constaté par rapport à 1988, c'est que les intellectuels, les artistes ont participé cette fois-ci en bien moins grand nombre.


Avez-vous parlé avec les moines blessés ? Est-ce qu'il y a encore des moines qui sont dans les monastères ?


Non, je n'ai pas parlé avec des moines blessés. Il faut savoir que les journalistes sont là-bas comme touristes, puisqu'il n'y a pas de visa de journaliste. Donc dans les manifestations il faut faire attention à qui l'on parle. Et dans la pratique, il est très difficile de parler aux gens blessés dans les manifestations. Il y a bien sûr encore plein de moines en liberté. Je disais qu'il y a 400 000 à 500 000 bonzes. Simplement, les forces de l'ordre ont investi et bloqué les monastères considérés comme ceux d'où sont partis les bonzes les plus actifs politiquement.

L'armée est allée dans plusieurs monastères, à minuit-1 heure du matin, et a emmené les chefs des moines, les personnages-clés, ceux qui étaient considérés comme les meneurs. Et après ces arrestations, à Rangoun en tout cas, les bonzes ne sont plus sortis manifester.


Les partis d'opposition ont-ils les moyens de s'organiser pour faire face à la répression ?


C'est un élément caractéristique de la Birmanie : la faiblesse de l'opposition. Il y a d'abord cette figure emblématique de la lutte pour la démocratie qui est Aung San Suu Kyi, qu'on appelle là-bas "the Lady" avec énormément d'affection et de respect, et qui est assignée à résidence dans sa maison à Rangoun. Mais elle a passé dans cette maison coupée du monde douze des dix-huit dernières années.

Elle a toujours cette aura et ce statut d'icône, mais elle est totalement isolée des gens. Donc elle ne peut rien faire. Le parti qu'elle a fondé en 1990, la Ligue nationale pour la démocratie, est très affaibli bien que légal. Il est dirigé par des gens qui ont maintenant 80 ans et plus, et n'a pas de stratégie, pas de programme, donc n'est pas très efficace. Ses militants sont d'ailleurs surveillés, certains ont été arrêtés la semaine dernière, leur tâche est quasiment impossible.

Il y a un autre mouvement informel qui est issu de la génération des gens qui ont participé au mouvement de 1988. En 1988, les étudiants ont pris la tête d'une révolte : il y a eu des manifestations massives et au bout de six semaines, l'armée est intervenue. Et la répression s'est soldée par trois mille morts. Donc il y a des gens qui étaient étudiants à l'époque, qui ont aujourd'hui 40 ans, mais ils sont faibles car ils ont passé beaucoup de temps en prison pour la plupart, et ne sont pas vraiment intégrés à la population.

La troisième catégorie d'opposition, ce sont les militants démocratiques qui vivent en exil, en Thaïlande, en Norvège, un peu partout dans le monde. Ils sont assez actifs, mais par définition sont à l'étranger, donc ne peuvent pas avoir un rôle de première ligne en Birmanie.

Dans le mouvement de ces dernières semaines, on a assisté à l'émergence des bonzes comme force de protestation politique. C'est important, car les moines bouddhistes sont très nombreux en Birmanie, à peu près 400 000 ou 500 000, et surtout, ils sont très intégrés à la population, puisque dans la religion bouddhiste, telle qu'elle est pratiquée en Birmanie, c'est la population qui nourrit les moines. Tous les jours, ceux-ci sortent de leur monastère et vont avec leur bol dans les maisons, demander à manger. Par ailleurs, les hommes doivent tous passer à un moment donné dans leur vie une période dans les monastères en tant que bonzes.

Ce qui est arrivé aux bonzes la semaine dernière est certainement significatif, car de voir autant de bonzes maltraités, arrêtés et battus a provoqué un mouvement de colère qui est sans doute durable contre la junte.


Le fait de mettre sans cesse en avant Aung San Suu Kyi, qui n'a aucun pouvoir réel, pas plus que son parti, n'est-il pas une façon pour l'ONU et les autres instances de faire semblant d'agir tout en ne faisant rien ?


Non, je crois qu'Aung San Suu Kyi est actuellement la seule figure qui ait une vraie légitimité au sein de la population birmane. Pourquoi ? D'abord, parce que son père, le général Aung San, est un grand héros de l'indépendance de la Birmanie. Sa mémoire est unanimement respectée en Birmanie. Elle a donc déjà cet héritage. Il a été assassiné en 1947, quand elle avait 2 ans.

Ensuite, elle a conduit le parti qu'elle a fondé aux élections de 1990, où ce parti a remporté 85 % des suffrages. Après, la junte a décidé de ne pas tenir compte de ces élections. Mais elle a donc aussi la légitimité du vote populaire. Enfin, il y a le sacrifice personnel qu'elle a fait depuis toutes ces années. Par exemple, elle n'a pas voulu aller en Grande-Bretagne quand son mari, qui était britannique, était mourant d'un cancer, car elle avait peur de ne pas pouvoir revenir en Birmanie.

Elle est aussi séparée de ses deux fils depuis très longtemps. Elle a aujourd'hui 62 ans, elle a eu le prix Nobel de la paix. Donc aux yeux de la population, c'est toujours quelqu'un qui a une vraie force, une vraie légitimité. Et par ailleurs, il n'y a personne d'autre de cette envergure dans l'opposition birmane.


Les Birmans ont-ils des attentes par rapport à l'action internationale, et plus particulièrement à celle de l'Asean (Association des nations du Sud-Est asiatique) ?


Oui, dans ces situations où l'opposition intérieure est faible, l'espoir repose toujours beaucoup sur l'étranger. La Birmanie ne fait pas exception à la règle. Quelqu'un sur place m'a même dit : "Regardez, ici, c'est comme l'Irak de Saddam Hussein, les troupes du Conseil de sécurité devraient venir ici."

En même temps, les gens savent que l'ONU, c'est compliqué, c'est long. Les Etats-Unis et l'Union européenne ont assez peu de moyens d'agir là-bas. En revanche, tout le monde sait que la Chine est capitale. Mais bien sûr, les pays d'Asie du Sud-Est sont importants, car la Birmanie est membre de l'Asean. Il y a beaucoup de Birmans qui vivent dans les pays voisins à titre clandestin ou légal. En Thaïlande, au Laos, à Singapour...

Et surtout, ces pays-là sont des partenaires commerciaux de la Birmanie. Par exemple la Thaïlande tire 20 % de son électricité du gaz naturel qu'elle achète à la Birmanie. Donc les Birmans pensent que les pays asiatiques ont des moyens de pression sur la Birmanie, et ils espèrent qu'ils vont s'en servir.


L'Union Européenne peut-elle forcer la main aux autorités de la région, la Thaïlande ou le Vietnam, qui ont choisi le camp des militaires plutôt que celui des civils ?

 

À ce niveau-là, purement diplomatique, je pense que les possibilités sont limitées pour l'Union européenne.


Que peut réellement obtenir l'émissaire spécial de l'ONU ? La junte est-elle susceptible de plier devant la pression internationale, ou au contraire faudra-t-il négocier avec elle ?


C'est une question à laquelle il est très difficile de répondre, car cette junte birmane a une caractéristique : elle est totalement hermétique, opaque. Les diplomates étrangers en poste à Rangoun n'ont pas accès aux plus hauts dirigeants militaires, et ne savent pas vraiment ce qui se passe à l'intérieur de cette junte. On ne peut donc que spéculer.

Actuellement, les gens qui connaissent bien la Birmanie sont assez sceptiques sur les chances de voir les dirigeants birmans faire des concessions et accepter de négocier avec l'opposition. Cela dit, il y a deux événements qui intriguent ces mêmes experts de la Birmanie. Le premier, c'est que le samedi 22 septembre, les soldats présents devant la maison d'Aung San Suu Kyi ont laissé passer les bonzes et les manifestants qui voulaient se rendre devant chez elle.

Et à ce moment-là, elle est sortie de chez elle, elle les a salués, on a pu voir qu'elle avait les larmes aux yeux, et elle est repartie chez elle. Mais personne ne l'avait vue depuis 2004. Le fait qu'on ait laissé cette brève rencontre, presque furtive, se dérouler est un élément qui peut être perçu comme un signe de conciliation. Autre hypothèse : c'était une erreur de l'officier responsable sur le terrain, auquel cas il n'y a pas d'interprétation politique.

Deuxième événement : l'émissaire de l'ONU, M. Gambari, a été autorisé à rencontrer Aung San Suu Kyi dimanche. Il a pu la voir pendant une heure et quart. On ne sait pas ce qu'ils se sont dit, mais aujourd'hui, Ibrahim Gambari a enfin rencontré le chef de la junte. On peut donc imaginer qu'il essaie d'avoir un rôle d'intermédiaire entre les deux. A ce stade, il est difficile d'en dire plus. Il faudra attendre de voir ce que dit M. Gambari en sortant de son entretien.


En quoi la Chine pourrait-elle influer sur le cours des événements en Birmanie ?


La Chine est le premier partenaire commercial de la Birmanie. Elle est considérée comme le pays qui a le plus d'influence sur la junte. Par ailleurs, la proximité des Jeux olympiques à Pékin en août 2008 laisse espérer que la Chine ne souhaite pas voir sa réputation entachée par une répression féroce chez son fidèle allié birman. Donc les pays occidentaux ont tout intérêt à faire pression au maximum sur Pékin pour qu'à son tour Pékin fasse pression sur la junte birmane.


Croyez-vous que le mouvement pour la démocratie continuera malgré tout ? Les médias vont-ils continuer à parler de ce pays ou tombera-t-il de nouveau dans l'oubli ?


Cela dépend de vous, si je puis dire. Les Birmans n'ont visiblement pas envie de s'arrêter et d'oublier ce qui s'est passé. Il y a une chose dont on n'a pas parlé, c'est la pauvreté du pays. La situation économique s'est beaucoup détériorée ces derniers mois. Il y a deux facteurs : le facteur politique, pro-démocratique, et le facteur socio-économique qui fait que les gens sont assez désespérés.

Et cela ne va pas changer la semaine prochaine ni le mois prochain. Donc les gens sont désespérés, en colère à cause de ce qui s'est passé, notamment avec les bonzes, ils veulent continuer. Après ça, est-ce que les pays étrangers vont continuer à s'intéresser à eux ? Cela dépend des lecteurs, des journalistes, aussi, même s'il est très difficile de couvrir ce pays. Mais il y a des moyens de savoir ce qui se passe, et il faut continuer à le raconter.

Cela dépend aussi beaucoup des gouvernements et de jusqu'à quel point ils sont prêts à maintenir la pression sur la junte et à employer des moyens efficaces de pression sur la junte.

 

 



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Publié par Jacques Beaulieu à 22:00 - dans Asie Infos Birmanie
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